Ja, ja, de NS heeft plannen om de treinen luxer te maken, internet in de eerste klasse, stiltecoupe's en misschien wel geen staanplaatsen meer.In Israel hebben ze allang geen staanplaatsen meer in bussen op sommige trajecten. Nu zijn de bussen daar al heel luxe en ook dit klinkt natuurlijk prima. Helaas heeft het een minder vrolijke reden: alleen de onderste ramen zijn kogelvrij. Op sommige trajecten wordt wel eens op de bus geschoten en ben je dus veiliger als je zit. Ongelooflijk toch dat je elke dag moet leven met het feit dat zulke zaken kunnen voorvallen.
Hopelijk kan Sharon er met zijn nieuwe partij voor zorgen dat een en ander niet meer nodig zal zijn, helaas betwijfel ik of dat ooit zal lukken.
54 opmerkingen:
Och, valt wel mee toch? De oplossing is heel simpel: het be-eindigen van de ?staat? israel, en de oorspronkelijke bewoners daar weer laten wonen.
Eigenlijk zouden we alle landen moeten afschaffen, gewoon een grote wereld, dan zou er al veel minder reden tot geweld tegen onschuldige busraampjes bestaan.
Volgens mij wonen de oorspronkelijke inwoners al in Israel.
Helaas is een wereld zonder grenzen niet haalbaar, dan lopen alle gekken vogelvrij van land naar land, ik moet er niet aan denken!
Dat doen ze nu ook al hoor... Grenzen houden de "gekken" echt niet tegen... En juist door die grenzen hebben die "gekken" reden om daar overheen te willen....
Het gebeurt niet vaak, maar heel af en toe worden er wel eens "gekken" bij de grens aangehouden.
En dat is dan ook die gek die ze willen tegenhouden om het volk dom te houden. De echt gevaarlijke geken laten ze lopen, zodat we van Nederland nog meer een politiestaat kunnen maken.
Weg met de grenzen dus :)
Als er betere controle zou zijn zou dat niet gebeuren.
Uhhhhh Help me even uit de droom lui. Ik ben niet zo heel goed in geschiedenis. Werd de staat Israel niet gesticht via of door de Engelsen onder auspicien van de VN?
Ik weet het niet meer maar volgens mij zijn de oorspronkelijke bewoners wel verdreven van het stuk land dat nu Israel heet.Voor alle duidelijkheid, ik ben niet tegen Israel hoor, in tegendeel zelfs maar misschien dat iemand me even uit de droom kan helpen lui
Nee hoor, de oorspronkelijke bewoners waren joden en woonden er toen ook al, alleen heette het land toen Palestina. Wat jij zegt is wat de huidige Palestijnen je nu willen doen laten geloven. Het land heeft alleen de naam Israel gekregen nu de joden er weer recht op kregen (wat ze dus uiteindlijk altijd al hadden, want zij zijn degenen die daar verdreven zijn). Dus eigenlijk waren vroeger de joden Palestijnen. De Palestijnen die zich nu zo noemen zijn gewoon Arabieren die daar al die landen veroverden. Het is een ingewikkeld verhaal daar de Palestijnen en de media steeds verkeerde verahelen vertellen. Maar echt kijk de geschiedenis er maar op na, het is zo.
het is echt jammer dat mensen zo weinig meer weten, maar over alles een komentaar willen leveren...bij chaim potok worden die dingen mooi uitgelegd, en ook interessant in een vorm van roman.in ieder geval hebben joden eindelijkk na de 2.wereld oorlog de toesteming gekregen om het staat Israel te stichten, alle staten die lid waren van de verenigde naties mochten pro of contra stemmen...
Palestina was toendertijd onder Engelse bestuur.Maar massale emigratie van joden die naar Israel
vertrokken begon met Theodor Hertzl
en Zionisme.Trouwens Zonder joden zouden die Palestijnen nog steeds
achter de schapen aan lopen door het dorre woestijn...helaas kregen joden palestijnen er bij.toen joden Het staat Israel gesticht hadden in 1948. kregen ze meteen ruzie over grenzen met omringende arabische volken,met andere worden werden ze aangevallen...maar omdat ze sterker waren hadden ze gewonnen en konden ze in eerlijke strijd eigen grenzen verleggen...
De meesten bedoelen natuurlijk met " de oorspronkelijke bewoners van Israel"
het in pas in de jaren 60 verzonnen volk de palestijnen.
Als het aan deze "oorspronkelijke bewoners" van die lap grond lag dan was Israel nog steeds een stuk woestijn waar alleen maar ontwikkelingshulp naar toe zou moeten worden gestuurd.
De enige "verdienste" van dit "volk" is dat zij door de islamitische wereld kunnen worden gebruikt om het antisemitisme aan te wakkeren.
Het palestijnenprobleem had al lang opgelost kunnen zijn als de arabische wereld dit had gewenst maar om het probleem in stand te houden laat men ze daar lekker zitten. Het toont ook aan dat de zogenaamde arabische solidariteit alleen maar een wassen neus is.
Ook met de tsunamiramp en de aardbeving in Pakistan (meeste slachtoffers waren moslims)moet alle poen uit het westen komen,...de rijke oliestaten geven geen kick want die kopen liever de westerse autoindustrie op om er voor te zorgen dat wij niet op waterstof gaan rijden.
Zolang de islamitische kruistocht tegen het westen aanhoudt is een wereld zonder grenzen natuurlijk uitgesloten.
ja zo is het Thawol.niemand wilde dat volk "palestijnen", geen een van die buurlanden van Israel.Raades waarom niet?
ik heb een nicht die woont met haar gezin in Israel (heeft 2 dochtertjes)en ik denk elke dag aan haar...en als ik zoiets lees als comment 1, dan denk ik bij mijzelf oh anonymous je simpliciteit (of gebrek aan inzicht)is grenzeloos...geen wonder dat je geen grenzen nodig hebt...
En een deel van de bevolking in Israel woont er al veel langer, er waren nog ver en ver voor het ooit Israel werd ook al joden. Een deel van hen is weggetrokken. Eigenlijk zijn zij teruggegaan naar hun eigen land. Er wordt vaak alleen maar gekeken naar het feit dat Israel "gegeven" is aan de joden na WOII, maar dat is dan wel een sigaar uit eigen doos. Toen er nog maar weinig joden woonden en veel andere bevolkingsgroepen (niet de huidige Palestijnen) is het land verpaupert. Toen de joden massaal terugkwamen hebben zij zo veel gedaan en inderdaad de woestijn op veel plaatsen letterlijk tot bloei gebracht.
Waarom willen wij in Nederland geen marokanen, of geen Ethiopiers, of geen Kenianen om maar eens wat te noemen? Ook wij nederlanders wonen het liefst met alleen maar nederlanders in ons nederlands landje. Zo ook de omringende landen rondom Israel misschien?
Wat ik bedoelde te zeggen, en mijn nederlands is nu eenmaal niet perfect, staten gebaseerd op godsdienst zouden moeten ophouden te bestaan, dus zowel moslim-staten als de joodse staat Israel. Ieder land zou zich sterk moeten maken voor al zijn bewoners, of het nu boedhisten, joden, moslims, christenen, atheisten zijn. En dat doet Israel niet, en dat doen ook de moslim landen niet. Het probleem van de beschoten busraampjes kan door het afschaffen van landen mede verholpen worden.
En ik weet heel goed dat het geen realistiese optie is, omdat mensen te egoisties zijn om verder te kijken - over het algemeen - dan naar hun eigen belangen.
Ook volgens mij, woonden er in vroeger tijden, in wat nu Israel heet arabieren, waaronder dus ook joden. maar ik geloof nooit dat alleen in het gebied wat nu Israel is, alleen maar joden woonden, en geen andere arabische volkeren.
Hebben de Joden DE staat Israel gesticht? Ik dacht dat dat Engeland was.... En, het lijkt mij ook niet meer dan billijk, om aan de mensen die in het gebied woonden, wat nu Israel is, om aan hen te vragen wat zij van de stichting van een JOODSE staat vonden, maar die hebben er geen zeggenschap in gehad. Net alsof nederland toendertijd tegen alle klu klux klan-mensen zou hebben gezegd, weet je wat, wij maken van Suriname klu klux klan-land, en jullie mogen daar wonen, de oorspronkelijke bewoners zoeken het maar uit in de omringende landen... Dat zouden de surinamers, en de omringende landen - en terecht - ook niet echt prettig hebben gevonden, maar ja, als eigenaar van het land suriname, hadden wij dat ook kunnen doen.
Maar dan ga je er dus vanuit dat Arabieren alleen recht hebben op Israel? er woonden wel een paar arabieren, maar dat waren nomaden. Er woonden echt niet alleen arabieren, maar dus ook joden.
Wel ben ik er voor om staat en religie te scheiden.
Het probleem ligt niet zozeer in het feit dat Israel dit niet wil maar dat dit door het fanatisme onmogelijk wordt gemaakt. Dagelijks worden palestijnse terroristen wiens aanslagen mislukken door Israelische artsen gered.
Zonder joden komt er ook geen brood op de plank bij de meeste palestijnse gezinnen. En zeg nu niet dat dat komt omdat palestijnen de kans niet krijgen, de armoede zie je ook in egypte, algerije en ga zo maar door en deze worden niet "bezet".
Het blijft gewoon een gegeven dat deze cultuur het niet in zich heeft om iets op te bouwen, tenzij het ze in de schoot wordt geworpen, zoals de rijke oliestaten (die het dan ook vertikken om ook maar iets van die rijkdom te delen)
Helaas wordt er nog steeds een erg eenzijdig beeld geschept door de Gretta`s D. (in afwachting van haar veroodeling noem ik alvast haar achternaam niet meer) in het kader van "stop de verveling".
Helemaal gelijk Thawol!
Wie zegt dat de palestijnen rijkdom en/of vooruitgang willen? Misschien wil de palestijn van de straat alleen maar een "eigen" land, waar hij/zij in vrede kan leven naast de buurman/vrouw? En niet een joodse staat.... Maar een israeliese staat met voor iedereen dezelfde mogelijkheden en kansen.
Waarom toch zo ageren tegen G.D.? Zoals Thawol de "rechten" van de joden verdedigt, zo verdedigt G.D. de "rechten" van de palestijnen. Zij ziet - eenzijdig - de onderdrukking van de palestijenen, anderen zien - eenzijdig - de onderdrukking van de Joden.
Tsja een leuke debate techniek, open vragen stellen ;-)Komen als een boemerang naar je terug natuurlijk. Wie zegt dat de palestijnen er niet alleen maar op uit zijn om via terreur een islamitisch regime te vestigen en alle joden uit te moorden? Israel heeft al altijd de kans gehad om die paar miljoen palestijnen definitief van de kaart te vegen. Dat hebben zij echter niet gedaan en zullen zij ook nooit doen. Maar wat als de machtsverhoudingen omgekeerd waren geweest?
Gretta D. vindt het nodig om in het kader van "stop de verveling", wat in principe over het Israelisch-palestijns conflict draait ook meteen alle joden in Nederland te gaan demoniseren.
Wat hebben Amsterdamse restauranthouders van Joodse afkomst hier mee te maken? De volgende stap is dat er op de gevels wordt geklad "Menschen geh hier nicht hinein, hier verkauft ein Judenschwein"
Denk je echt dat israel - de joden dus - de kans hebben gehad om alle palestijnen uit te roeien? Ik geloof dat niet, ten eerste omdat de joden dan niet meer de eeuwige slachtofferrol kunnen spelen, ten tweede omdat daar onder andere de vs - ook met al hun fouten - ongetwijfeld een stokje voor zouden hebben gestoken. Oh ja, ik ga er ook niet van uit dat alleen arabieren recht hebben op de staat die nu israel heet. Ik ga er van uit dat er daar een staat hoort te zijn voor ALLE bewoners, niet alleen voor de joden. En zeker niet voor inderhaast ge-importeerde "joden" om de joodse staat israel steviger te doen zijn, kijk naar de russische joden en/of de somalische joden. Dat zijn geen israeliers, dat zijn russen en/of somaliers, etc. etc.
En Greta D., ja, wat kan je daar nu over zeggen? Zij heeft in ieder geval nog geen mede-nederlander vermoord in haar strijd voor de staat palestina, een aantal joden wel om de staat israel - in hun ogen - veilig te stellen.
En het argument van mijn mede-anoniempje, dat als de joden er niet geweest waren, dan zouden de palestijnen nog steeds in de woerstijn hun schaapjes hoeden... so what, geen probleem toch? De joden hebben het geluk gehad dat zij door rijke joden uit de hele wereld gefinancieerd zijn, dat is de pech voor de "palestijnen".
Als wij het hebben over eeuwige slachtofferrol dan scoren de knuffelpalestijntjes beter dan wie ook. Als zij weer eens een bus vol onschuldige burgers opblazen dan is dat uit "uitzichtsloosheid". Hoezo uitzichtsloos als zij tevreden zouden zijn met hun schaap in de woestijn??
Ook mooi dat Gretta D. nu meteen als de palestijnse moeder theresa wordt gezien omdat zij "nog" niemand heeft vermoord.
Er lopen nog een heleboel ongeleide projectielen rond die voorlopig niemand hebben vermoord.
zowel aan joodse als aan israeliese kant.. ongeleide projectielen.
ik snap je trouwens niet... palestijnen al eeuwig de slachtofferrol, terwijl je hierboven beweert dat de palestijnen als verzonnen volk pas sinds 1960 bestaan.... de joden bestaan al iets langer, en zijn - gelukkig hoor - niet uit te roeien :) maar hun slachtoffer-rol weten de joden al wel eeuwen lang zeer succesvol te spelen...
Correctie: eeuwig is wat anders dan eeuwenlang.
Dikke van Daele:
eeu·wig (bn.)
1 begin noch einde hebbend => eeuwigdurend, perpetueel
2 tot vervelens toe voortdurend => eindeloos [pej.]
De palestijnen zitten sinds de dag dat zij werden verzonnen in deze rol.
De Joden worden nu al meer dan 4000 jaar vervolgd. Het is dan ook niet gek dat zij zo taai zijn, immers alleen de sterksten overleven en planten zich voort.
Maar dat is natuurlijk weer koren op de molen van diegenen die ze met een bepaald soort kever wensen te vergelijken,...kwestie van het ff voor te zijn ;-)
"palestijnen"haten joden net zoveel zoals alle andere romijnen duitsers, byzantijnen, engelsen,russen,islamieten, katholieken,fransen, anonymoussen,paussen, inkvisitoren,communisten, hongaren,
kroaten...arabieren, ook joden haten.maar waarom? omdat ze het slimste het beschaafdste, het uitverkorenste volk zijn tussen alle andere middelmatige loosers...
Nou dan sluit ik jullie discussie maar af door te zeggen dat ik me gelukkig prijs weer eens een lesje geschiedenis te hebben gehad. Bedankt gent's voor jullie bijdrage aan mijn oproep tot "hoe zit het ook alweer precies" O ja anonymous, ik lever geen commentaar. Ik stel slechts vast en constateer. Ik erken te weinig kennis te hebben om een oordeel te vellen over deze al zeeeeeeer langdurige kwestie. Ik hoop alleen dat het allemaal ooit goed komt omdat ik er wel van overtuigd ben dat er zowel onder de Palestijnen als Joden goede lieve en verstandige mensen zijn.
welke anonymous bedoel je?ik wil liever niet met die andere sympathisant van greet secreet duizendpoot door elkaar gehaald worden.
Nou dan zal jij het wel niet zijn want daar ben ik ook ABSOLUUT geen fan van.
Leuk om te weten dat ik een aanhanger ben van Greta D., alleen jammer dat er mensen zijn die alleen maar eenzijdig willen kijken naar de situatie, er van uitgaande dat zij alle wijsheid in pacht hebben.... Ik weet alleen dat er en door de joden en door de palestijnen heel veel fouten gemaakt zijn/worden, en dat er geen oplossing komt door alleen maar uit te gaan van je eigen gelijk, of je moet voorstaan wat de duitsers met de joden voorhadden, totale uitroei-ing van de palestijnen. heb het trouwens even in wikipedia opgezocht: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_%28region%29 en ze bestaan toch al wel lang hoor, die palestijnen.
Wat thawol zegt is wat mij betreft net zo iets als die duitser in de 2de wereldoorlog, die zegt, Hitler zegt het, dus het is goed.....
En, hoe je het wendt of keert, de joden wentelen zich met liefde in hun slachtofferrol. Wij zijn zo zielig, wij hebben zoveel ellende meegemaakt... En dan ook nog eens, wij zijn het uitverkorene volk... Het is vergelijkbaar met die moslims die zich superieur wanen aan de christenen of zo.....
Maak je geen zorgen Anonymous.. ik wil liever niet voor een zeer eenzijdig mens gehouden worden.... Ik probeer alles van meerdere kanten te bekijken. En, by the way, ik ben piet :)
Beste Piet,
Wikipedia is de meest onbetrouwbare encyclopedie die je kunt raadplegen, omdat iedereen daar zelf in kan schrijven. Het stukje over Palestijnen is dus vast door een Palestijn geschreven, iedereen kan zelf verbeteringen aanbrengen.
Het is inderdaad beter dat de 2 anonymoussen een aanduiding geven bijv. Anonymous 1 en 2, dit omdat jullie het nooit met elkaar eens zijn en jullie dan dus niet verward kunnen worden met elkaar.
Haha, lekker bezig Piet, eerst pleiten voor het beeindigen van de staat Israel en nu je in nauwe schoentjes komt stilaan jezelf naar het centrum manouvreren om Gretta`s plaats als rechtvaardige moeder theresa over te nemen (om zo te bewijzen alle wijsheid in pacht te hebben) en bovendien iemand die een andere mening is toegedaan vergelijken met Hitler.
Vooral de betrouwbaarheid van je bronnen zijn erg treffend: WIKIPEDIA!!!
Als ik de tijd had dan zou ik nu meteen dat artikel in Wikipedia over palestijnen overschrijven en voortaan als ultieme bron van wijsheid worden gezien door iedereen die er nood aan heeft om een of andere zinloze discussie te winnen.
In ieder geval hier de geschiedenis van een echte autoriteit op dit vlak (waarschijnlijk weer door jou betwist maar interessant voor andere lezers):
===============================
door Prof. E. Karsh, hoofd Mediterrane Studies aan Kings College, Universiteit van Londen
Weinig onderwerpen zijn zo grondig vervalst als de recente geschiedenis van de Westbank en de Gaza-strook in Palestina
vertaald door Rinus Kiel De tussenkopjes zijn van de vertaler, commentaar van de vertaler tussen {}.
Inleiding en definitie
Niets heeft de discussie over het Palestijns-Israëlisch conflict meer beheerst dan het woord ‘bezetting’. Al tientallen jaren lang is er nauwelijks een dag voorbij gegaan waarop in de media niet op een of andere manier sprake was van Israël’s veronderstelde onwettige aanwezigheid op Palestijnse grond. Deze aanwezigheid wordt aangevoerd om het ontstaan en het voortbestaan van het huidige conflict tussen de partijen te verklaren, om Israël’s verondersteld bruut en repressief karakter aan te tonen, en om de vreselijkste tegen Israël gerichte terroristische wandaden te rechtvaardigen. Bezetting, om kort te gaan, is een trefwoord geworden, en als zovele trefwoorden betekent ook dit verschillende dingen voor verschillende mensen.
Voor de meeste westerse waarnemers duidt de uitdrukking ‘bezetting’ op Israëls greep op de Gaza-strook en de Westbank, gebieden die het veroverde in de Zesdaagse oorlog in juni 1967. Maar voor veel Palestijnen en Arabieren vertegenwoordigt de Israëlische aanwezigheid in deze gebieden alleen maar het laatste hoofdstuk in een ononderbroken geschiedenis van ‘bezettingen’, die teruggaat tot op het ontstaan van Israël op ‘gestolen’ land. Als je een boek over Israël gaat zoeken in de belangrijkste Arabische boekhandel op de Charing Cross Road in Londen, dan zul je het vinden in de afdeling met het opschrift ‘Bezet Palestina’. Dat dit de overheersende kijk op de zaak is, niet alleen onder Arabische inwoners van de Westbank en de Gaza-strook, maar onder alle Palestijnse inwoners van Israël en de rest van de wereld, wordt duidelijk door de gebruikelijke nadruk op een Palestijns ‘recht van terugkeer’, die het effect van de ‘bezetting van 1948’ – d.i. de oprichting van de staat Israël – moet opheffen
Palestijnse intellectuelen verdoezelen routinematig elk onderscheid tussen Israël’s acties vóór en na 1967. De prominente Palestijnse culturele figuur Jacques Persiqian vertelde zijn Joodse lezers onlangs in het Israëlische dagblad Ha’aretz, dat de terroristische aanslagen van vandaag zijn ‘wat jullie zelf over je gehaald hebben na 54 jaar systematische onderdrukking van een ander volk’, een geschiedkundige beschouwing die – omdat zij teruggaat tot 1948 – niet alleen Israël’s aanwezigheid in Westbank en Gaza-strook ter discussie stelt, maar de wettigheid van zijn bestaan als een staat.
Hanan Ashrawi's kijk op de zaak
Hanan Ashrawi, de meest uitgesproken vertolker van de Palestijnse zaak, was nog wat brutaler in het uitvlakken van de lijn tussen ‘bezettingen’ na 1967 en vóór 1967. Op de schandelijke Wereldconferentie tegen Racisme in Durban in de zomer van 2002 zei ze tegen de deelnemers: “Ik kom vandaag naar jullie toe met een bezwaard hart omdat ik een natie in gevangenschap achter moest laten die gegijzeld wordt door een nog steeds voortdurende naqba (= ramp)”.
“In 1948 werden we onderworpen aan een ernstige historische onrechtvaardigheid, die ons tweemaal tot slachtoffer maakte: aan de ene kant de onrechtvaardigheid van onteigening, verstrooiing en verbanning die met kracht aan de bevolking werd opgelegd…. Aan de andere kant werden zij die bleven onderworpen aan de systematische onderdrukking en brutaliteit van een onmenselijke bezetting die hen al hun rechten en vrijheden ontroofde.”
Deze oorspronkelijke ‘bezetting’ – dat is, nogmaals, het ontstaan en bestaan van de staat Israël – werd volgens Ashrawi later uitgebreid als een gevolg van de Zesdaagse oorlog:
“De onzen die in 1967 onder de Israëlische bezetting kwamen, kwijnden weg in de Westbank, Jeruzalem en de Gaza-strook onder een unieke combinatie van militaire bezetting, kolonisatie en systematische onderdrukking. Zelden heeft het menselijk brein zo’n gevarieerde, veelzijdige en alomvattende methode van brutalisering en vervolging op grote schaal bedacht.”
Samengevat: de beschuldigingen tegen Israël’s verschillende ‘bezettingen’ vertegenwoordigen – en zijn duidelijk bedoeld als – een aanklacht tegen en een vervloeking van de hele Zionistische onderneming. Maar tot in vrijwel elk detail zijn zij ook op een grove manier onjuist.
Ontstaan van Israël geen bezetting van 'Palestina'
In 1948 werd er geen Palestijnse staat binnengevallen of vernietigd om ruimte te maken voor de vestiging van Israël. Van bijbelse tijden af, toen dit gebied de natie van de Joden was, tot aan de bezetting door het Britse leger aan het einde van de Eerste Wereldoorlog, had Palestina nooit bestaan als een aparte politieke eenheid maar was integendeel opgenomen in het ene rijk na het andere, vanaf de Romeinen, via de Arabieren, tot en met het Ottomaanse regime. Toen de Britten in 1917 arriveerden, was de directe loyaliteit van de bewoners van het gebied lokaal – clan, stam, dorp, stad of religieuze secte – en bestond naast hun trouw aan de Ottomaanse sultan-kalief als het religieuze en tijdelijke hoofd van de wereld-Moslimgemeenschap.
Onder een mandaat van de Volkenbond, dat expliciet bedoeld was om de weg te effenen voor de schepping van een Joods nationaal tehuis, introduceerden de Britten voor de eerste maal {in de geschiedenis} de notie van een onafhankelijk Palestina, en stelden haar grenzen vast. Toen de Britten in 1947 werden geconfronteerd met een vastbesloten Joodse strijd voor onafhankelijkheid, gaven ze het mandaat terug aan de opvolger van de Volkenbond, de Verenigde Naties, die op hun beurt op 29 november 1947 beslisten om het mandaatgebied Palestina op te delen in twee staten: de ene Joods, de andere Arabisch.
De staat Israël is dus ontstaan als gevolg van een internationaal erkende daad van nationale zelfbeschikking, een daad, bovendien, ondernomen door een oud volk in zijn eigen thuisland. In overeenstemming met de algemene democratische praktijk, werd de Arabische bevolking die binnen de grenzen van de nieuwe staat woonde, onmiddellijk erkend als een wettige etnische en religieuze minderheid. Het grondgebied van de voorgestelde Arabische staat zou onder andere omvatten de twee gebieden die vandaag betwist worden, nl. de Gaza-strook en de Westbank (met uitzondering van Jeruzalem, dat onder internationaal bestuur zou komen).
De Arabische landen verdelen 'Palestina' onder elkaar
Zoals bekend werd de uitvoering van het UN verdelingsplan voortijdig afgebroken door de poging van de Palestijnen samen met de omringende Arabische staten om de Joodse staat al bij zijn geboorte te vernietigen. Maar wat minder bekend is: zelfs als de Joden de oorlog verloren zouden hebben, dan zou hun gebied niet aan de Palestijnen zijn toegevallen. Het zou integendeel verdeeld zijn geworden tussen de invallende Arabische machten, om de doodeenvoudige reden dat geen enkele van de Arabische regimes in die regio de Palestijnen zagen als een aparte natie. Zoals de eminente Arabisch-Amerikaanse historicus Philip Hitti de gemeenschappelijke Arabische kijk uiteenzette tegenover de Anglo-Amerikaanse commissie van onderzoek in 1946: “Er is niet zoiets als een Palestina in de geschiedenis, niet in het minst!”
Dit feit werd duidelijk onderkend door de Britse autoriteiten aan de vooravond van hun vertrek. Zoals een ambtenaar opmerkte in december 1947: “Het ziet er niet naar uit dat Arabisch Palestina ooit zal bestaan, maar veeleer dat de Arabische landen elk een gedeelte zullen claimen als beloning voor hun aandeel [in de {komende} oorlog tegen Israël], tenzij [de Transjordaanse] koning Abdullah snelle en gerichte actie onderneemt zodra de Britse terugtrekking is voltooid”. Enkele maanden later informeerde de Britse Hoge Commissaris voor Palestina, generaal Sir Alan Cunningham, de Minister van Koloniën, Arthur Creech Jones dat “de meest aannemelijke regeling zou zijn, dat Syrie oostelijk Galilea zou krijgen, Abdullah Samaria en Hebron, en Egypte het zuiden” {zie kaartje 3 bij de staat Israël}.
De Britten hadden kennelijk een vooruitziende blik. Egypte noch Jordanië gunden de Palestijnen zelfbeschikking in Gaza en de Westbank; dat waren resp. de stukken van Palestina die door hen waren veroverd in de oorlog van 1948/49. En zelfs resolutie nr. 242 van de UN Veiligheidsraad, die na de Zesdaagse oorlog van 1967 het principe van ‘land voor vrede’ vaststelde als de hoeksteen van toekomstige Arabisch-Israëlische vredesbesprekingen, voorzag geen vestiging van een Palestijnse staat. Integendeel: omdat de Palestijnen nog steeds niet werden gezien als een aparte natie, werd verondersteld dat elk gebied dat Israël zou ontruimen, terug zou gaan naar zijn Arabische bezetters van vóór 1967 – Gaza naar Egypte en de Westbank naar Jordanië. De resolutie noemde de Palestijnen zelfs niet bij naam, maar bevestigde in plaats daarvan de noodzaak 'voor een rechtvaardige oplossing van het vluchtelingenprobleem' – een term die niet alleen sloeg op de Palestijnen maar ook op de honderduizenden Joden die uit Arabische staten waren verdreven als gevolg van de oorlog van 1948.
De Arabieren kennen geen 'Palestijnse' staat noch een 'Palestijns' volk
In die tijd – het einde van de 1960-er jaren – werd het bestaan van Palestina als een natie afgewezen door de hele internationale gemeenschap, inclusief de westerse democratieën, de Sovjet-Unie (de kampioen supporter van het radicale Arabisme) en de Arabische wereld zelf. ‘Gematigde’ Arabische heersers als de Hashemieten in Jordanië zagen een onafhankelijke Palestijnse staat als een dodelijke bedreiging voor hun eigen koninkrijk, terwijl de Saoedi’s het zagen als een potentiële bron van extremisme en onstabiliteit. Pan-Arabische nationalisten waren niet minder mordicus tegen, omdat ze hun eigen doelen voor die regio in gedachten hielden. Nog in 1974 noemde president Hafez al-Assad van Syrië Palestina openlijk als “niet alleen een deel van het Arabische thuisland maar een onverbrekelijk deel van zuidelijk Syrië”; er is geen reden om te denken dat hij er bij zijn dood in het jaar 2000 anders over dacht.
Maar ook de bevolking van Westbank en Gaza-strook beschouwde zich niet als een aparte natie. De ineenstorting en verstrooiing van de Palestijnse gemeenschap, volgend op de nederlaag van 1948, had de altijd al fragiele gemeenschapsstructuur versplinterd, en de daarop volgende fysieke scheiding van de verschillende delen van de Palestijnse diaspora voorkwam de ontwikkeling van een nationale identiteit. De omringende Arabische regimes spanden actief samen om het opkomen van zo’n idee te ontmoedigen. Nadat hij in de oorlog van 1948 de Westbank bezet had, was koning Abdullah er als de kippen bij om alle sporen van een mogelijke Palestijnse identiteit uit te wissen. Op 4 april 1950 werd het gebied formeel geannexeerd door Jordanië, zijn inwoners werden Jordaanse burgers en ze werden in toenemende mate geïntegreerd in de economische, politieke en sociale structuren van het koninkrijk.
Van zijn kant had had de Egyptische regering geen verlangen getoond om de Gaza-strook te annexeren maar regeerde het nieuw verworven gebied als een bezette militaire zone. Dit hield echter niet in dat er enige ondersteuning was van een Palestijns nationalisme of van enige soort van gemeenschappelijke politieke bewustwording onder de Palestijnen. De bevolking daar werd stevig in de greep gehouden, haar werd het Egyptische burgerschap onthouden, en zij was onderworpen aan strenge restricties wat reizen betreft.
Israëls beheer geen onderdrukking
Wat gebeurde er in de periode na 1967, toen deze gebieden over gingen in Israëls handen? Is het werkelijk waar dat de Palestijnen in de Westbank en de Gaza-strook toen het slachtoffer werden van de “gevarieerde, veelzijdige en alomvattende methoden van brutalisering en vervolging op grote schaal”, ooit bedacht door het menselijk brein?
Niet in het minst. Zo’n kwalificatie zou betekenen dat we onze afkeer van enkele goed-gedocumenteerde 20e eeuwse gebeurtenissen een heel eind naar beneden zouden moeten bijstellen, van de slachting onder de Armeniërs in de Eerste Wereldoorlog en later, tot de griezelige kroniek van de tientallen en tientallen millioenen de vermoord werden, opgejaagd en verpletterd onder de hielen van despoten. In sterk contrast tot dit alles staat, dat er in de drie decennia van Israël’s bestuur veel minder Palestijnen werden gedood door Joodse handen dan door koning Hoessein van Jordanië in die ene maand september 1970, toen hij een poging van Yasser Arafat en zijn PLO om zijn koningschap te vernietigen afsloeg en daarbij (volgens de Palestijnse geleerde Yezid Sayigh) tussen de 3.000 en 5.000 Palestijnen van kant liet maken, waaronder 1.500 tot 3.500 burgers. Evenzo overstijgt het aantal onschuldige Palestijnen dat gedood werd door hun Kuweitse gastheren in de winter van 1991 voor hun support van Saddam Hussein’s brutale bezetting van Kuweit, verre dat van Palestijnse oproerkraaiers en terroristen, die hun leven lieten in de eerste intifada tegen Israël gedurende de tweede helft van de 1980-er jaren.
Afgezien van zulke grove vergelijkingen, is het voorstellen van de Israëlische bezetting van Westbank en Gaza-strook als ‘systematische onderdrukking’ de omkering van de waarheid. We moeten ons allereerst realiseren dat deze ‘bezetting’ niet het gevolg was van een soort groots expansionistisch ontwerp maar veeleer toevallig ontstond ten gevolge van Israël’s succes tegen een pan-Arabische poging om het te vernietigen. Toen de Israëlisch-Egyptische vijandelijkheden begonnen op 5 juni 1967 probeerde de Israëlische regering in het geheim koning Hoessein van Jordanië – de feitelijke machthebber in de Westbank – er van te overtuigen, geen militaire actie te ondernemen; maar dit pleidooi werd afgewezen door de Jordaanse monarch die geen zin had om de verwachte buit van wat gezien werd als de ‘laatste ronde’ van de Arabieren tegen Israël aan zijn neus voorbij te zien gaan.
==============================
Bedankt Thawol, voor deze echt wetenschappelijke bijdrage. Deze man heeft er tenminste voor gestudeerd en weet dus waarover hij praat. Dat neemt niet weg natuurlijk dat er wel een discussie over gevoerd kan en mag worden.
Waar we over begonnen, geen landen, een werled zonder grenzen, sta ik nog steeds achter. Als er geen landen zouden zijn, zou er ook geen gevecht over israel/palestina of hoe dan ook hoeven te zijn. Maar dat is zoals de situatie nu is een utopie jammergenoeg.
En Wikipedia onbetrouwbaar? Ik weet het niet, zal wel meevallen, en als je de link die ik heb gegeven heb gelezen zal je moeten toegeven dat die in ieder geval vrij neutraal is. En, als de informatie over Palestina onbetrouwbaar is in Wikipedia, wie stopt dan de mens met alle wijsheid in pacht, om die zelf aan te passen? Maar, waar het mij om ging met die link is om te laten zien dat de palestijnen als volk al heel lang bestaan, in de gebieden die nu israel zijn. Net zoals de israeli's en nog een aantal andere volkeren/stammen.
Want dat waren het toch, gewoon verschillende stammen die in een "woestijn" woonden. En vanuit dat oogpunt hebben de palestijnen of israelis of farizee-ers net zo veel recht op het stukje land Israel als wie dan ook. Als de staat israel voor de israelis was, dan zou het wat mij betreft een heel ander verhaal zijn, nu is de staat israel een staat voor de joden, en daar wringt wat mij betreft de schoen. Maar dus niet alleen vind ik dat voor een joodse staat, datzelfde vind ik voor een moslim-staat, zoals ik al in mijn eerste post heb aangegeven. Een staat zou nooit gebaseerd moeten zijn op een geloof, maar op al zijn inwoners.
En daar maakt de staat Israel dus een fout!
En net zoals iedereen hier zijn verhaal mag vertellen, mag ook Greta haar verhaal vertellen. Dat zij zich soms door emoties laat gaan, is haar aan te rekenen, maar misschien gezien de aard van deze discussie onvermijdelijk. Ik denk dat Greta D. echt gelooft dat zij haar best doet voor de palestijnen omdat zij gelooft in het onrecht aangedaan aan de palestijnen.
Oh ja, als er al verwijzingen worden gedaan naar Hitler en zijn tijd, zijn het wel de joden die zich daar aan bezondigen, in wellust in rondwentellen. Dus, als ik daar aan refereer, is dat alleen maar omdat dat door de joden er te pas en te onpas bij wordt gehaald.
Oh ja 2, wat jouw meneer van het Kings College heeft geschreven, wordt door net zo veel andere wetenschappers heel anders gezien. De heer Karsh is aan zijn voornaam te zien, Efraim, ook een joods mens, dus bekijkt het vraagstuk ook gedeeltelijk door deze bril... Onpartijdig?
beste piet (toch geen zwarte)? het beetje meer kennis zou wel genoeg zijn van jou kant dan...wij pretenderen niet om alle wijsheid in pacht te hebben, ben je mal?...wij zien dingen niet zwart-wit.uit jouw betoog bleek geen brede kijk, ook geen liefde of tolerantie laat staan kennis of inzicht in wat dan ook...dat je beweert dat je objectief wil zijn is inderdaad positief maar lees dan meer beste piet en veel verschillende bronnen...wat je gemist hebt kun je alsnog halen, maar laat je niet door je gevoelens leiden vooral niet die negatieve...wees gerust joden zijn geen slachtoffers en zullen ze ook nooit zijn, en gelukkig hoeven ze geen genade vooral niet van iemand zoals jij.maak wel onderscheid tussen het staat Israel, jodendom,geassimileerde joden, ortodoxe, sefardiem,asjkenziem, chassidiem, ethiopische, nederlandse,uit Verenigde staten...
joden uit russland,oekraine, litauwen, belgie, (antwerpen)...praat niet de hele tijd zo grof, alsof dat het joodse volk een absolute eenheid vertegenwoordigd.wist je wel dat er nog steeds rebbe`s zijn onder hassidim die demonstreren met hun aanhangers tegen het bestaan van het staat Israel?als de joden zo`n
unaniem eens over alles zouden zijn (zoals jij je dat voorstelt)dan zouden ze misschien nog veel meer kunnen bereiken,of juist niet...polemiek zit in joodse bloed...lees Talmoed beste piet,misschien dat je dan leert dingen te bekijken vanuit de verschillende invalshoeken.
Blijft toch het feit dat iedereen in Wikipedia kan schrijven, dus dan is het toch onmogelijk dat dat betrouwbaar is?
Johnnie is het ook niet met G.D. eens, anonymous 1 ook niet, Thawol niet, ik niet...alleen Piet Anonymous 2 die net als G.D. tegen Israel en de joden is voor G.D. Dus zoals het hier is kan ik even chargeren: onbetrouwbare bronnen + onbetrouwbare activistes = haat tegen Israel en de joden.
De verkeerde media dragen dus bij aan een negatieve houding t.o.v. Israel en joden. Dat was natuurlijk al bekend, maar zien we hier dus nog eens bevestigd.
Johnnie heeft ook wel gelijk: onder elke bevolkingsgroep zitten wel lieve en aardige mensen, echt waar! ik geef toe, in de ene bevolkingsgroep zijn dat er wel meer dan in de andere, maar ze zijn er.
bedankt thawol...alhoewel ik heb een vaag gevoel dat je geschiedenis
les piet`s intellectuelevermogens te boven gaat.met zulke gaten in zijn\haar kennis weet ze volkomen niet waar je het over hebt zulke ignoranten zijn meestal het luidruchtigdst.
ik weet dat er grebbes zijn die protesteren tegen de staat israel... die wonen zelfs in jeruzalem... maar gek genoeg, ze blijven er wel wonen.....
en ook een heel leuk grapje... zwarte piet... die had ik echt nog nooit eerder gehoord... die slaan we op in wikipedia....
gelukkig ben ik dom, en heb jij alle wijsheid in pacht Thawol... ben ik blij dat ik dom ben :) En ik hoop ook nooit jouw wijsheid te zullen bezitten...
Maar dit neemt niet weg dat de door jou gequote heer Karsh net zo betrouwbaar/objectief is als wikipedia. Het voordeel van Wikipedia is dat als jij het er niet mee eens bent, je altijd een beter artikel zelf kunt plaatsen. probeer de heer Efraim Karsh maar eens te overuigen zijn meningen aan te passen........
Ook ben ik niet tegen israel, ik ben tegen het feit dat een land gebaseerd is op geloof, als er dan toch landen zijn, laten we die dan op het principe van de mens voorstaan, niet op die van geloof. Is dat zo moeilijk te begrijpen Erika? Israel is een soort theocratische staat, geen seculiere staat, wat het in mijn ogen wel zou moeten zijn. (maak je geen zorgen Anonymous, Thawol, dit heb ik opgezocht in google, omdat ik absoluut te dom ben om te weten wat dit betekent). Dit zijn trouwens veel meer landen, alle landen in die regio, en dat zou ook direct afgeschaft moeten worden. Vrede op aarde voor alle israeliers, of ze nu jood, moslim, cristen, boedhist, hindoe, atheist, of wat dan ook mogen zijn. :)
Daar ben ik het mee eens!
Vrede op aarde!
Hey Piet, geen reden om om je heen te gaan schoppen, waar heb IK gezegd dat je dom bent?????
Ik weet dat dat zeker niet het geval is, helaas zijn wij het gewoon niet met elkaar eens.
Israel is een democratische staat die geleid wordt door een democratische verkozen regering.
Er is in geen enkel ander land in het midden-oosten zoveel vrijheid als in Israel. Helaas zijn er nu eenmaal ristricties nodig om die vrijheid te kunnen behouden als je omringt wordt door vijandige buren die ook nog eens een deel van je bevolking opruien.
Sorry Thawol, ik moet jou mijn excuses aanbieden. Dat heb jij inderdaad niet gezegd. Ik heb een van de stukjes van anonymous x voor een stukje van jou aangezien, en daarvoor moet ik me bij jou verontschuldigen. Bij deze.
En, in principe heb je gelijk en is israel ook niet echt een theocratische staat, maar in de praktijk is het soms/regelmatig anders, ook door wat er gebeurt in het land israel.
Maar van mij mogen de joden dus wonen waar ze willen wonen, ook in het gebied dat nu israel is, maar niet exclusief alleen de joden, ook alle andere volkeren die daar wonen zouden daar in vrede met hun joodse buren moeten kunnen samenwonen. Dus daarom geen landen, geen grenzen :)
(ook al weet ik dat dit in deze situatie zoals die nu is, niet de oplossing is.)
hoi piet ignorant betekent niet dom
maar iemand die niet veel kennis van zaken over iets bezit.
waar heb ik je dan dom genoemd?
Dom heb je me niet genoemd, maar, ik zal proberen je te quoten:
welke anonymous bedoel je?ik wil liever niet met die andere sympathisant van greet secreet duizendpoot door elkaar gehaald worden.
Minachting.....
wij zien dingen niet zwart-wit.uit jouw betoog bleek geen brede kijk, ook geen liefde of tolerantie laat staan kennis of inzicht in wat dan ook
geen kennis en inzicht, maar niet dom he.....
bedankt thawol...alhoewel ik heb een vaag gevoel dat je geschiedenis
les piet`s intellectuelevermogens te boven gaat.met zulke gaten in zijn\haar kennis weet ze volkomen niet waar je het over hebt zulke ignoranten zijn meestal het luidruchtigdst
Je zegt het weer niet, maar je impliceert het wel degelijk...
maar daar kan ik me niet zo druk over maken, ik maak me "drukker" over het feit dat jij beweert dat ik niet objectief ben, en jij dat wel bent.... dat jij wel de wijsheid in pacht hebt, omdat jij voor de joden bent, en ik niet, omdat ik voor de palestijnen zou zijn, wat ik trouwens niet ben, ik ben er voor dat iedereen daar in vrede met en naast elkaar zou moeten kunnen leven.
No Problema Piet, dacht ik al.
Nog ff een handige linktip voor iedereen:
http://www.vandale.nl/
:-)
Weet je, dat vind ik nou een leuke... Ik vind goed taalgebruik redelijk belangrijk, alhoewel niet het allerbelangrijkste hoor, maar met die link hoop ik toch iets minder spellingsfouten te maken.
En daar gaat het om toch, foutloos schrijven... :) Inhoud is altijd secundair ;)
Net als mijn schrijven, uitlokking heet dat geloof ik, en zowaar, het werkt ook nog :)
Erika schuift nu redelijk omhoog met haar blog bij google :)
Maar niet echt hoor... ik vind de inhoud ook wel belangrijk, voor mensen gaan denken dat ik alleen maar reageer om reacties uit te lokken. :)
bedankt aan iedereen.piet veel dank dat joden overal mogen wonen, zelfs in Israel(hun eigen land. dat is inderdaad heel royaal van jou)... en thawol bedankt voor lelietjes van dalen ...site!
Ik ben heel royaal ja... Van mij mogen de Israelies in Israel wonen. Dat is toch ook het thuisland van de Israelies? :) Maar ook de Israeliese Islamietische Palestijnen, de Russiese "nep:-Joden, de Somaliese donkere Joden, de arabiese Farizee-ers etc. etc. Zelfs die Nedelandse christen die in jeruzalem wacht op de terugkeer van jezus. Iedereen mag van mij in Israel wonen, net zoals iedereen van mij in nederland of waar dan ook mag gaan wonen.
Zelfs mensen met een superieuriteits complex mogen wat mij betreft overal gaan wonen...
je bedoelt blijkbaar jezelf...
je gaat zelfs zo ver dat je denkt dat je een toestemming dient te geven aan mensen om ergens te mogen wonen.werk je soms bij de vreemdelingen dienst?
Jammer dat je sarcasme niet herkent....
wat is dat sarcasme, maar dan volgens viking wikypedia graag.
Ships, ik ben echt dom merk ik al weer... Wat is " viking wikypedia? Ik heb echt geen idee maar zal het eens opzoeken in wikipedia.
Maar goed... Ik ben er tegen dat joden zich in israel vestigen. Zo beter?
Verder, ik ben sowieso tegen landen, grenzen, van mij zou het een grote wereld mogen zijn, waar we allemaal gezamenlijk het beste van proberen te maken. Onrealisties nu, maar wie weet ooit eens. En zoals de situatie nu is, landen all over the globe, ben ik een groot voorstander - zoals ik al meer malen heb gezegd - van leiderschap in landen gebaseerd op gelijkheid van iedereen, niet alleen voor een selecte groep bewoners - welke er in het geval van israel soms met de haren bijgesleept zijn.....
Israel is wat mij betreft een land voor de Israeliers, waar iedereen Israelier is of zich Israelier kan voelen, en niet een land voor joden waar jij (je) als niet jood 2de rangs burger voelt/bent. Nogmaals, zo denk ik er over, en als dat niet mag... jammer dan, maar ik denk toch zo. Zoals anderen daar anders over mogen denken. En ja hoor, %sarcamse modus on%bedankt me maar dat jij mijn toestemming hebt daar anders over te denken.....%sarcasme modus off%
Ik probeer me ook niet schuldig te maken aan aanvallen op de persoon, wat ik niet van iedereen hier kan zeggen, en als ik daar dan op reageer, ach ja... Wat kan ik daar van zeggen he :) Ik vermaak me uitstekend, en daar gaat het om toch :)
Leuk dat mensen zo verschillend kunnen denken. Maar denkbeelden kunnen veranderen, we kunnen ook van elkaar leren toch?
Maar, ik ben wel van mening dat voor mij de NS de treinen niet luxer hoeft te maken, a, omdat ik eigenlijk noot trein, en b, omdat ik vind dat ze eerst maar eens fatsoenlijk iedere klant van a naar b via c en/of d etc. etc. moeten vervoeren.
Het zou nog beter zijn als het en luxe zou zijn en dat tegelijkertijd het goed vervoer zou zijn.
mooi foto van erika.
Bedankt!
Een reactie posten